Фиона Хилл – ученая, которая специализируется на России, автор книг и научных работ, старший исследователь в Институте Брукингса в США. Она много лет работала в администрации США при трех различных президентах. В интервью Радио Свобода она сравнивает взгляды Трампа и Путина и рассуждает о том, как политика нынешнего президента США повлияет на НАТО, войну в Украине, Европу и общий мировой порядок.
Интервью с Фионой Хилл – первое из серии, в которой мы говорим с различными экспертами о Трампе и его пребывании у власти. Радио Свобода планирует выпускать такие материалы раз в неделю.
****
"Если у США союзники в Европе или Азии еще остались, то теперь они предоставлены сами себе"
– Исходя из того, как Трамп действовал до сих пор, находясь у власти, куда, по вашему мнению, движутся США и что это значит для остального мира?
– Я многое предвидела из того, что происходит. Ведь я провела два с половиной года в администрации Трампа, в ее версии, так сказать, 1.0. Некоторые вещи уже тогда были очевидны: президент Трамп хотел задать новый вектор для отношений между США и Россией.
Он стремился разорвать целый ряд соглашений, в том числе заключенные предыдущими администрациями соглашения с Ираном и Парижское климатическое соглашение. Некоторые из них он хотел пересмотреть, как, например, иранскую сделку, но были и такие, к которым он не собирался возвращаться вовсе, как в случае с Парижским соглашением, поскольку он целиком и полностью отвергает негативные последствия изменения климата для США.
Также уже тогда он хотел ввести пошлины на импорт товаров из Европы, Китая и других стран, хотя изначально глобальный характер этих пошлин был не так очевиден.
Чего я не ожидала (и я скажу об этом прямо) — так это того, что он объединит усилия с Илоном Маском, самым богатым человеком в мире, чтобы буквально, в самом прямом смысле, прийти "с бензопилой" в федеральное правительство США. Очевидно, Трамп видит в федеральном правительстве помеху, которую нужно преодолеть и изничтожить — для того, чтобы президент мог единолично проводить свою политику и издавать указания.
— Что все перечисленное вами значит для Европы, для союзников США в Азии, для демократических союзников?
— Это конец международного порядка, каким мы его знали. Он, честно говоря, давно уже рушится. Но если вспомнить тот образ будущего, который у нас был после 1989 года, когда мы надеялись на глобальное сближение систем после окончания холодной войны и курс Советского Союза на демократию после падения коммунизма… Что ж, во многом отношении ничего из этого не произошло.
Кроме того: США были основой всех международных институтов, созданных после Второй мировой войны. Система Pax Americana охватывает все сферы международных отношений – от финансовой до гуманитарной, вплоть до ООН, Международной организации труда, ВТО и так далее. Все это было основано на финансировании со стороны США как лидера этой системы. Но за последние 100 дней президент Трамп ясно дал понять, что не намерен больше ни платить, ни политически поддерживать эти структуры.
То же касается и внутренних институтов, обеспечивавших проекцию влияния США на международной арене. Это означает, что если традиционные союзники США в Европе или Азии еще и остались, то теперь они предоставлены сами себе. Я бы сказала, что мы наблюдаем конец системы альянсов, честно говоря.
— Может ли Европа занять место США и поддерживать эти общемировые институты, о которых вы говорите? Или они пойдут другим путем, а институты просто исчезнут, и новые на их месте будет создавать уже Китай?
— Это момент истины и решимости для Европы и таких стран, как Япония, Южная Корея, Индия, у которых есть свои международные интересы, но также и для Китая, который процветал при сложившейся международной системе.
Китай поднялся на нынешний экономический, политический и военный уровень, потому что он стал частью ВТО и международного порядка. Теперь перед Китаем стоит вопрос — хотят ли они отмены всех правил, которые существуют сейчас? Ведь это может им навредить?
Но еще больше это может навредить европейским странам, Японии и Южной Корее и прочим членам "большой семерки" или "двадцатки", которые были союзниками США. Сейчас они задаются вопросом: в чем заключаются их ценности? Нужны ли им эти институты? И если да, они решат, что нужны, то им придется взять на себя бремя их поддержки.
С уходом Соединенных Штатов как лидера и финансового гаранта эти институты станут меньше и в них будет другая структура лидерства и уровень консенсуса. Это касается и НАТО, то есть стран Организации Североатлантического договора. На саммите в Гааге в июне мы, вероятно, увидим уже другую НАТО. То же касается и ООН.
Если новый мир будет строиться на сделках (которые любит Трамп), США не будут заинтересованы в участии в многосторонних структурах. Все договоры будет двусторонним. Трамп прямо говорил, что если какие-то страны и их лидеры хотят строить отношения с США, то это надо делать на двусторонней основе.
"Трамп — гиперперсоналистический президент. Остальные американские институты ему не нужны"
— Можно ли сказать, что в международных отношениях появляется "доктрина Трампа"? Вы упомянули НАТО и что уже на ближайшей встрече альянс станет другим. Как именно он изменится? Те же участники, но уже без США?
— Доктрина очевидна, и Трамп все время говорит об этом на публичных мероприятиях и в интервью. Она звучит как "Вернуть Америке величие" и означает "Америка на первом месте", или, точнее, на первом месте в ней Трамп и его непосредственное окружение.
Трамп — гиперперсоналистический президент. Остальные американские институты ему не нужны. Он действует как суверен, а не какой-то единый представитель исполнительной власти. Это довольно очевидно.
Исходя из этого решается и вопрос НАТО — он давно говорит, что не хочет за это платить, а хочет вывести войска из Европы, не хочет содержать там военные базы, то есть поддерживать влияние США военным образом. Возможно, это во многом правильная позиция. Сейчас не Вторая мировая война и не холодная война.
В том, что касается проецирования силы, он хочет интегрированную систему противовоздушной и противоракетной обороны, некий "золотую купол", вроде системы СОИ, стратегической оборонной инициативы времен Рейгана. Он хочет сосредоточить все силы на территории США.
Если он заключит сделки с Россией, Китаем, Ираном, Северной Кореей он скажет: "Риски для США устранены, мы можем укрыться в крепости под названием Соединенные Штаты и оттуда сдерживать другие страны". Из этого следует, что НАТО станет тем, что из нее сделают его европейские члены. Даже если США уйдут из Европы, европейцы из Европы не уйдут. Государства готовы платить сами – и поляки, и финны, и шведы, и датчане, и голландцы, и англичане, и немцы. Они способны сохранить НАТО. И, кстати, Канада, скорее всего, захочет остаться в альянсе.
"Трамп хочет, чтобы Украина перестала быть частью повестки"
— Перейдем к Украине. Проблема Украины, то есть войны в Украине, это просто помеха для Трампа на пути к договоренностям с Путиным о глобальной безопасности и безопасности США?
— Трамп хочет, чтобы Украина перестала быть частью повестки. Мы в эти дни слышали от госсекретаря Марко Рубио, что если не будет прогресса (по переговорам Украины и России), то все сроки теряют смысл, то США просто выйдут из этого процесса. Мы такое уже видели. Если вспомнить первую администрацию Трампа и "Соглашения Авраама", Трамп хотел заключить большую сделку на Ближнем Востоке, и это было бы ключевое событие его президенства. Но он исключил из процесса палестинцев, потому что они не разделяли его подхода к Соглашениям Авраама и улучшение двусторонних отношений между Израилем и другие ближневосточными государствами. Палестинцам не понравилось предложение Трампа, и он просто исключил из переговоров.
То же самое может случиться и с Украиной. Ее оттеснят в сторону, и она будет иметь дело только с Европой.
Администрация Трампа уже занялась Ираном. Может, они достигнут на этом поприще каких-то успехов. Трамп ждет большую внешнеполитическую победу и очень хочет улучшить отношения с Россией.
Если бы не все то, что происходит начиная с 2014 года, эта политика была бы вполне в духе многих других президентов США, которые пытались "перезагрузить" отношения с Россией с момента развала СССР. Но все эти попытки окончились неудачей из-за несовпадения во взглядах на мир и глобальных процессов, в которых США и Россия оказывались по разные стороны баррикад.
Но сейчас в лице Трампа мы имеем президента, который вполне разделяет мировоззрение Путина: мир для него делится на зоны влияния крупных держав. У такой же aвтаркический (самодостаточный) взгляд на вещи, как и у Путина. Который тоже стремится к расширению территории под своим контролем — ради самодостаточности, с милитаризованной экономикой, усилением репрессивного аппарата, подавлением инакомыслия и — по сути, к гиперперсонализированной форме президентства. Тут Трамп на него похож.
Впервые с 90-х годов российский и американский лидеры находятся на одной волне. Их интересуют только сделки. Они похоже на близких к ним олигархов или миллиардеров, которых тоже интересуют только бизнес-сделки, а не ценности или права человека. Сейчас, например, заговорили об упразднении целых отделов в Госдепартаменте, потому что для двухсторонних отношений так проще.
Но кто бы что ни хотел, Украина — это гигантская проблема. За Россией тянется шлейф того, что она сделала и продолжает делать, — пусть не в отношении США. И тут имели место информационно-психологические операции и кибератаки, а в Европе вообще регулярно происходят заказные убийства, диверсии, кроме, опять же, кибератак и угроз критической инфраструктуре.
А кроме того идет война, и это крупнейший вооруженный конфликт в Европе после Второй мировой войны с массовыми жертвами: около миллиона человек погибших и раненых, миллионы переселенных лиц. В нормальной ситуации такое невозможно игнорировать, но Трампу это удается. Он с самого начала говорил: "Украина – это не моя война. Я не имею к этом отношения. Я хочу встретиться с Путиным и решать другие вопросы". Отчасти он хочет ядерную сделку с Россией, потому что надо перезаключать договор СНВ-III. Кроме того, есть экономически и бизнес-сделки. И сейчас все развивается по этому сценарию.
"По мнению Трампа, в мире есть только два лидера, которых он считает равными себе — Путин и Си Цзиньпин"
– Вы говорите, что Украина мешает Трампу строить отношения с Путиным. Если они не смогут договориться по Украине, будет ли это означать разрыв этих отношений? Или он настолько эти поглощен, что это ничего не изменит?
– Я не думаю, что Трамп проигнорирует тот факт, что Путин, по сути, не сделал того, что Трамп хотел – вроде немедленного соглашения о прекращении огня. Он будет искать, на кого переложить вину, но не на Путина. И если мы вспомним эпизод в Хельсинки в 2018 году во время пресс-конференции, когда его спросили, вмешивался ли Путин в выборы, и он не захотел обвинять Путина. Трамп как бы хотел намекнуть, что это была ошибка разведки или что-то в этом роде.
Потому что, по мнению Трампа, в мире есть только два лидера, которых он считает равными себе — это Путин и Си Цзиньпин. И он продолжает критиковать Украину, обвиняя ее в развязывании и продолжении войны. То есть Трамп просто пытается уйти от ответственности за войну в Украине.
До сих пор общественная поддержка в США была на стороне Украины — в целом это все еще так и остается в Конгрессе и Сенате. Хотя мы и наблюдаем изменения в настроениях республиканских избирателей, это происходит из-за того, что сам Трамп постоянно критикует Украину и Зеленского.
США традиционно поддерживают слабую сторону в конфликтах, особенно тех, на кого напали все всякого повода. Кроме того, у США есть обязательства перед Украиной — помогать ее обороне всеми способами, кроме прямого военного вмешательства. Согласно Будапештскому меморандуму 1994 года, США, Великобритания и Россия предоставили Украине гарантии безопасности в обмен на отказ от ядерного оружия. Но президент Трамп не считает себя обязанным выполнять соглашения, заключенные его предшественниками.
Соединенные Штаты до недавнего времени выполняли эти себя обязательства — по крайней мере, заверяли, что будут помогать Украине. Собственно, США и сейчас этим занимаются. Они не посылают в Украину войска, но делают многое, чтобы Украина могла защищаться. Но сейчас, как мне кажется, Трамп хочет от этого отойти. Большой вопрос в том, оставит ли он Украину полностью на произвол судьбы, или же оставит ее на попечении Европы? Или вообще будет активно препятствовать европейским попытка помочь Украине.
— Каким вы видите окончание этой войны?
— Это будет чрезвычайно сложно. Сами украинцы, конечно же, хотели бы, чтобы это все закончилось. Но стиль, в котором действует Россия и Путин, — это заставить их подчиниться силой. И нет никаких признаков того, что Путин собирается остановиться.
Так что задача — не дать Путину и России продвигаться дальше, а это значит, что Украина должна укреплять линию фронта. Генерал Милли, бывший председатель Объединенного комитета начальников штабов, говорил об этом уже давно. Но в тот момент было понятно, что Украина еще не была готова к такому положению дел, потому что она не хочет уступать свои территории.
Сейчас любое развитие событий — не в пользу Украины. Но нужно говорить и о том, каких Украина добилась успехов. Это просто поразительно. Мы перестали говорить о том, что Украина так долго держится в этой войне. Все считали, что Украина продержится несколько недель. А они смогли остановить одну из трех сильнейших армий мира. Просто задумайтесь над этим! Это действительно впечатляет.
Поэтому нам нужно сосредоточиться на укреплении Украины, чтобы она могла сдерживать дальнейшую агрессию со стороны России — и на поле боя, и в политике, и в экономике. Мы должны добиться того, чтобы Украина стала частью новых структур европейской безопасности, и чтобы это были не просто заверения, а поставленные ей системы вооружения.
Но тут есть проблема. Украинцы говорят: нам нужны системы противовоздушной и противоракетной обороны. Но в Европе уже поняли, что им они тоже нужны. Сможет ли Украина стать частью единой европейской системы воздушной и ракетной обороны?
Или возьмем защиту критической инфраструктуры. Если другие страны думают, как им укрепить свою инфраструктуру, то им стоит внимательно посмотреть на Украину и подумать, как помочь ей защитить свои объекты. То есть Европа должна объединить усилия по укреплению обороны. И особенно это касается стран-соседей Украины. Тут нужна долгосрочная стратегия, а не просто краткосрочные и среднесрочные меры. Это единственный путь к окончанию этой войны.
